徳田 : これ突然、話が始まっていく感じなんですか？
なんかしっかりした構成とかが、あると思っていました。。。

佐野 : すいません、ない感じです。。。（笑）
いつも、その場その場で考えながら話しています。

それではよろしくお願いいたします。
で、どんな話をしていきましょうか。笑

沈黙。。。（二人 笑）

佐野 : では最初に少しだけ。
このRefsignの「MEET」というコーナーは
自分の中でのテーマというか、約束事は決めていまして、

まず「メールインタビューはできればしない」
後、「ある程度、お話をする間柄になってからお話する」

という2点は決めています。

これは私も徳田さんもサイトを見て頂いているたくさんの会った事のない人に
対して「インターネット」という媒体を使って情報の発信を行っていくということになりますよね。

徳田 : はい。

佐野 : なので、話をする二人の関係性だけでも「リアル」な関係で
対談を行いたいと思っているんです。

「それでしか出せない、そして感じられない、もの」があると思っています。

徳田 : なるほど。わかりました。

佐野 : そういえば徳田さんが初めてインタビューを受けた際の相手は松倉君なんですよね？

徳田 : そうなんです。松倉君も初めてのインタビューだったと思います。
その時、約束の時間になってまだかな?と外を見ると
外で円陣を組んでいる人達がいてその人達がインタビューチームと
認識した瞬間、気持ちが引き締まりました。

佐野 : 円陣ですか？凄いですね。
それは気持ちが引き締まりますね。
ちゃんとしないとって。

徳田 : そうなんです。
でもとてもいい体験でした。

佐野 : そのおかげで私は徳田さんと知り合いに慣れた訳ですもんね！
松倉君に感謝です。
（佐野と徳田さんがあうきっかけは松倉君が引き合わせてくれました。）

あっ！聞きたい事が出てきました。笑
徳田さんが初めて製作した家具って何なんですか？

徳田 : 仕事でですか？

佐野 : いや仕事でなくてもなんでもいいですよ。

徳田 : 学生のときに作った棚ですかね。

佐野 : 課題ですか？

徳田 : いや、課題では実作したことはなくて自分で使うための棚です。
デザインは実は、、、「イームズ」のモロコピーです。笑

その時にマネ（コピー）の大切さを学びました。

佐野 : いや！それは本当にそうですよね。分かります。
僕も今でも学生に時々言っているのですが。
取り敢えず、何も考えずにコピーしてみたら！と。
そのかわり、100%のコピーです。
でもやってみると案外100％のコピーって難しいんですよね。
でもコピーしてみる事で
「文字の行間の気配り」やら「デザインのバランス」などが見えてくる。
僕も学生の頃に気になるデザインは片っ端から100％コピーしました。笑

その棚は素材からのコピーですか？
デザインだけですか？

徳田 : 素材は同じ物はさすがに手に入れられないので、木工室に落ちている木材を使用しました。そのときはあこがれだったんですね。
まだ「イームズ」はまだ今みたいに認知もされていなかったので現物を見る事も触る事もできませんでした。東京には少しだけあったんですけど。でもその程度です。
だから雑誌の切り抜きを見ながら製作していきました。
実はその棚は今でも家で使用しています。

（その現物がこちら）

佐野 : お?！
それは凄いですね。
徳田さんの「ものづくり」の原点の作品ですね。

徳田 : でも、モロコピーしたつもりが全然似ていない。。。
家具の知識も当時は全くなかったので作りもなにもかも甘いんですね。。。

佐野 : わかります。
その似ていない部分が色々な「差」なんですよね。

徳田 : そうなんです。
コピーしてみて、その作品の凄さであったり、
商業ベースに乗れる凄さというのが改めて体験でき、勉強になる。

佐野 : 本当にその通りだと思います。
その行為を行う事で、作り手の気持ちを理解することのできる近道でもありますね。

徳田 : そしてこの作品のおかげで自分で家具を作るのはやめようと思ったんです。

佐野 : えっ！早すぎませんか？笑
一発目の作品ですよね。。。

徳田 : 製作という点ですよ。

佐野 : あっ！なるほど。そういうことですね。
そういえば現在の徳田さんの作品も製作という点はご自身ではされていないですもんね。

徳田 : だから今までで唯一、自分の手で製作した家具ですね。
で、その時に気付いたんですよ。
自分の手で作る物の「クオリティー」が下の方だということを。。。
それまでは結構自分のことを器用な方だと思っていたんです。
なので自分で全ての行程を行えばクオリティーの高い物は出来ると思っていたんです。

つまり自分のイメージを自分で具現化するのが一番だ！と思っていたんです。

でもそれも模型レベルの話でした。
まあ学生だったんで。世間知らずでした。笑

佐野 : なるほど。
でもその考えが1つ目の作品で気付けるというのは、
デザインをしている立場から見てもうらやましい体験ですね。

徳田 : ラッキーですよね。
ただ、その制作した家具が自分のなかで本当に「好きすぎ」て
うまくいかなかったのが悔しかったんですよ。

佐野 : なるほど。
これはいい話ですね。

クリエィティブな世界に入ろうとしている時に自分のなかで好きすぎるぐらいリスペクトしている作品を模倣してみる。それは、普通のコピーより意味がありそうですね。
下手するとその行為のおかげで別の仕事に就く事になるかも。。。ですよね。

徳田 : ですね。
私の中でイームズに対する思い入れは半端じゃないんです。
その当時は大学では北欧の家具が人気で例えばウェグナーとか。
造形美の方向にみんなのベクトルは向いていたんですね。
一応芸術大学なので。

授業でも大学の教授はイームズの家などは「建築」ではないと断言されていました。
ただのプレハブや。と。。。

ただ私は大量生産に対するイームズの作品、考えの「冷淡さ」のようなものに引かれたんです。

なので他のデザインの世界、例えば、グラフィックデザインや家具以外のプロダクトデザインはヨーロッパ系のは好きなのですが、家具の世界はアメリカの方が好きなんです。理にかなっているというか、ノスタルジックではないというか。。。

佐野 : 徳田さん、本当にイームズは別格なんですね。。。笑
イームズにはいつ出会ったんですか？

徳田 : 中学生終わり、高校生はじまりぐらいですかね。
イームズの本を手に入れたんですね。
その時は普通に「デザインブック」として、他にもウォーホルの本などもです。

そして、大学一年の時に初めてイームズの作品集を大学の図書館で見たんですよ。
そのときに感動したというか「コレやコレ！」という感じです。

佐野 : なるほど。
その時は今の職業にあるイメージは持っていたんですか？

徳田 : いやなかったです。
でも小さい頃から絵が得意で芸術大学には行きたいと思っていたんです。

佐野 : そっか！神童ですもんね。笑
（徳田さんが小さい頃、絵がうますぎて周りに言われていたらしいです。これは別の日に同級生の方に会い、絵がとてもうまかったというのは確認しました。笑）

徳田 : 昔からサラリーマンにはなることはないだろうな〜と思っていました。うちの両親もサラリーマンなのでもちろんサラリーマンという職業はリスペクトしています。でもデザイナーになるんだろうな〜なりたいな〜と小さい頃から考えていました。

佐野さんはどうだったんですか？デザイナーになる気だったんですか？

佐野 : う〜ん。
私は元々デザイナーになる気満々ではなかったですね。
ただ何かの状況なり、「ものづくり」なり「創る」仕事をしたいと
漠然と考えていましたね。笑

徳田 : それは家がそういう感じだったんですか？

佐野 : いや。
私の家もサラリーマンでしたよ。

ただ、お恥ずかしいお話、昔の思春期によくありがちな「家否定」根性はあったかもしれません。。。笑
違う業種の仕事をしたいと。

ただ今になって痛いほど分かるのは何の仕事してようが全くもって一緒ということですかね。デザイナーいうても全然かっこいい事ばかりじゃないし。むしろ周りの友達と仕事の話をしていても「過酷やね」と良く言われますしね。

仕事ってどの仕事であろうが根本は一緒やと思うんですよね。
結局その仕事は誰かのためにしているし。自分本位ではいけないし。

徳田 : そうですよね。
取引する場が「社会」である以上は「ルール」が存在していますしね。
そういうことからも

「デザイナーはより社会性、そしてコミュニケーション能力がないと駄目」ですもんね。

佐野 : うんうん。そうですよね。
徳田さんのキャリアを話す上で「IREMONYA DESIGN LABO」の話はさけて通れないですよね。

徳田 : そうですね。
今のわたしを構成するキャリアの殆どをしめているのは
「IREMONYA DESIGN LABO」ですからね。

佐野 : 「IREMONYA DESIGN LABO」といえばやはり代名詞の商品は「ファイバーボックス」ですよね。
あのファイバーボックスのかわいい顔のデザインをされたのは徳田さんなんですか？

徳田 : そうですね。

佐野 : では「IREMONYA DESIGN LABO」で1つ目にデザインしたのはファイバーボックスですか？

徳田 : はい。自分用に作ったテッシュボックスです。
周りの反応も良かったので店頭にて販売を始めてみたんです。

するとこれが結構売れたんですよ。
それが1つ目ですね。

この「テッシュボックス」のおかげで
この路線で行く気持ちは固まりましたね。

佐野 : なるほど。

徳田 : ここからはファイバーを売るためにお店自体もかっこ良くしていかないと駄目ではないかという気持ちもあったので、デザインアイテム、雑貨、家具などを制作していきます。

佐野 : ちなみにそれはどの商品になるんですか？

徳田 : アイテム「LS-3」という商品です。

佐野 : あー僕もこの商品覚えています。
一時期欲しい時期がありました。笑

徳田 : そして「CHABU-DAI」ですね！

佐野 : なるほど。
この時期の「IREMONYA DESIGN LABO」は本当に行く度に
商品構成がドンドン更新されていましたもんね！驚きでした。

徳田 : そうですね。
この時期が今までで一番いろいろな商品を製作した時期だと思います。

おかげで「IREMONYA DESIGN LABO」が変化していっていると私も色々なところで聞きました。。。いい話も、悪い話も。笑

佐野 : まあ変化のタイミングの時というのはそういうもんですよね。
その後も着実に新作商品を発表していきましたよね。
僕も何度も色々な媒体で見た事があります。

聞きたいんですけど、
退職される時は「IREMONYA DESIGN LABO」に在籍時はデザインの殆どは徳田さんが手がけられていたんですよね？
そして今回のお店「SONGBIRD DESIGN STORE.」にも何点か見た事のある商品もあるんですがどういう形になっているんですか？

徳田 : 元々、僕は独立の際に全ての商品を「IREMONYA DESIGN LABO」に置いていくつもりでした。

退職すると決意してから社長と「IREMONYA DESIGN LABO」今後の事、
そして、「SONGBIRD DESIGN STORE.」のことなどを話をする機会がたくさんあったんですね。

その時に社長から聞いたんですが、元々私が入社する前から
「ファイバーボックスの専門店」にしたかったらしいんです。

佐野 : え？！

徳田 : その事を知らない私は、入社してからファイバーボックスの新商品もですが、それ以外の商品もたくさん作って販売してきました。

今考えると、社長も私にまかしてくれるという事だったので
8年間好きにさせてくれていたんですよね。

佐野 : うんうん。なるほど。
大きい社長ですね。

徳田 : そうですね。
今考えると、とても有り難い状況でした。
とても感謝しています。

佐野 : ということは、今の形、
つまり、「SONGBIRD DESIGN STORE.」は様々な家具や雑貨。
そして「IREMONYA DESIGN LABO」は「ファイバーボックスの専門店」へ、
と二つの店舗の流れがいい感じになってきているんですね。

徳田 : そうなんですよ。

佐野 : 「IREMONYAのブランド力を上げるために、色々なデザインの商品を作る事によって、同時に本来の「ファイバーが主役の店」という部分を、ぼかしてしまっていた感じなんですかね。

徳田 : そうかも知れませんね。。。苦笑

佐野 : 「SONGBIRD DESIGN STORE.」の話ですが、
オープニングの時に聞いたお話によると独立の際には「カフェ」を
したいという気持ちが大きかったと聞きましたが。

徳田 : そうです。
まさに今は自分のしたかった形になっています。
店としては、結構自分のなかではバッチリな感じできたと思います。
カフェがしたいと昔からいっていましたが半ば冗談もあったんですよ。実は。。。笑

でも飲食の経験は私自身はないのですが一緒にしてくれている
倉田が頑張ってくれています。
まあ、でも始めたばかりなんでカフェとしてまだまだな感じです。笑

佐野 : その今までしたことのないカフェもそうですが、お店として独立してみてよかったな〜ということありましたか？

徳田 : やはり、以前と比べると飛躍的に人とお会いする機会が増えた事ですね。そして、自分自身が看板となった事で、一つ一つの出会いに対する意味を真しに考えるようになりました。前が、いい加減だった訳ではありませんが・・。

感じた事の無いプレッシャーを背負った分、それがそのままモチベーションへと
つながっていて、とても充実しています。

佐野 : 徳田さんは今後どういうお店にしていきたいと考えているんですか？

徳田 : う〜ん。
京都でいちばんオシャレな店にしたいです。笑

佐野 : あっ！
でも僕も結構本気で「Refsign」を京都で一番オシャレな事務所にしたいと奮闘中です。笑
結構その辺の考え方が徳田さんと僕は似ていますもんね。。。笑

徳田 : これ聞きたいんですけど、
京都で「SONGBIRD DESIGN STORE.」と似たような店って佐野さん知っている所でありますか？

佐野 : う〜ん。ないですよね。
というか思うんですけど、うちの事務所もそうなんですけど
なんかシュッとしているところって京都の人って
あまり好きではないですよね？わかります？？

徳田 : あ〜わかります。

佐野 : でもそれでいくと「efish」はシュツとしてますよね。
やはり京都の中では色々な点で、別格ですよね。
冷静に考えると西堀 晋さんが「apple」で働いていることもよくわからんぐらいスゴイですよね。

後、最近すごいカフェだな〜と思うのはマーブルさんのカフェですかね。
なんか長井さんのセンスのかたまりのような気がします。笑

（ここからは「D&DEPARTMENT」、「TRUCK FURNITURE」、「graf」、「Bluemark」など徳田さんと私の好きなベクトルのお店、デザインスタジオについて色々お話しました。）

佐野 : でも僕もそうですけど、徳田さんも結構、京都という土地柄を意識していますよね。

徳田 : はい。
京都意識していますね。。。
小さい子みたいですがやるからには、やはり京都で一番になりたいです。
後、なんか思うんですが、京都で一番になったらある程度のところで上にいけると思うんですよ。

佐野 : あっ！それ分かります。
私も東京、大阪と働いていましたが、
現在、京都にいるのもそういう気持ちからだと思います。

京都っていいですよね〜
あ〜「Refsign」も「SONGBIRD DESIGN STORE.」もいい具合でいきたいですね。。。

徳田 : 突然ですね。笑
でもそうですよね。。。。

でもRefsignのブログ見てますと言ってくれる方や、サイトを見てお店に来てくれる
方はとても多いですよ。

佐野 : ほんとですか！
それは本当にうれしいです。

前にも何かの記事で書いたんですが一回サイトを見て、もう見ないというサイトではなく、何度も何度も足を運んでくれるサイトにしたかったんですよ。
こういう話が一番うれしいし、テンションもあがります。
「SONGBIRD DESIGN STORE.」もこれから色々な雑誌に掲載されると聞きましたよ。

徳田 : そうなんです。
たくさんの方が遊びにきてくれたらうれしいですね。
そこからまたお店もいい感じに変化していくと思います。

佐野 : これからもご近所同士、頑張らないと駄目ですね。。。。笑
今回はお話ありがとうございました。

徳田 : いえいえ。
こちらこそありがとうございました。

「SONGBIRD DESIGN STORE.」とは？

2009年の5月16日に京都の堀川竹屋町にオープンした、家具、雑貨販売、カフェと
盛りだくさんなビル。徳田さんは現在京都造形芸術大学で非常勤講師もされています。

[ホームページ]　http://www.songbird-design.jp/

最初は松倉さんが「Refsign magazine」を見てメールをくれたのが知り合うきっかけ。その後ご一緒に食事に行き、お話するようになりました。

そんな松倉さんと「HITSPAPER™」、そして「WEB」のお話をしました。

佐野 : 「HITSPAPER™」との出会いはなんだったんですか？

松倉 : たまたま僕が就職活動している時に「HITSPAPER™」を見つけて自分のフィーイリングが合い、即「面白いね！」とメール。
それでサイトの運営者と会い、意気投合、そして一緒にするようになったという感じです。私が会った今までで一番話の合う人間でした。

佐野 : なるほど。
うちの時と同じ、まずメールなんですね。笑
「HITSPAPER™」での記事は海外の方が多いですよね？

松倉 : そうなんです。
日本の方はだいたい雑誌とかですでに取り上げられていたりするんですよ。
だから海外の方が多いです。
まあWEBサイトなんでその辺は海外でも関係ないですからね。
でも海外の方なんで大変です。英語は得意ではないので。。。笑

「HITSPAPER™」のデザインなどはもうひとりの佐々木がしていて、
私は主にインタビューをしたり記事のPOSTをしたりです。
でも最近インタビューをするのにあまりいい人がいないんです。

佐野 : やり尽くしてるんちがいます？

松倉 : そうなんですよね。。。

佐野 : そういえばかなり前からサイトをし拝見しているのですが、
「HITSPAPER™」ってこういうテイストのサイトではなかったですよね？

松倉 : そうですね。
当初はインタビューとピックアップ関連の記事が主でした。
最近は僕もあまりPOSTせず自分のサイトの方が多いかもです。
ジャンクな感じの話題を。自分のサイトは気になったメモ代わりになってる感じです。

佐野 : このサイトはデザインは松倉さんですか？

松倉 : デザインは私です。
サイトの構築は知り合いに頼んでやりました。ギャラは焼き肉で。笑

僕はディレクター、そしてプランナーなのでサイト構築などはできなくていいと思ってます。これは技術的にできる、これはできないという知識があればいいと思っています。

佐野 : そうですよね。
それでいいと僕も思います。
私も最近は「Flash」などは忘れているかもです。。。笑

そういえば松倉さんは立命館大学出身ですよね？
これまた奇遇な点ですね。
（佐野は今、立命館大学の非常勤）

松倉 : そうです。
産業社会学部にいました。
しかし、二回生から京都造形芸術大学に授業を「もぐり」で通っていました。
その時に「後藤繁雄さん」に出会い編集について鍛えてもらいました。

当時、私は「もぐり」として正規の学生ではないですが、
僕が一番、熱心に講義を受けていたと思います。笑

その時に後藤さんに「とにかく毎日文章をかきなさい！」
と教えられ、それから毎日文章をかいています。

佐野 : 毎日ですか？
それはすごいことですね！

松倉 : そして当時、「antmagazine」というフリーペーパーを運営していました。

19歳から2、3年ぐらいですかね。
内容はクリエーター特集とかフォトグラファー特集とか。
日本の主要な所とロンドンに配布していました。

（二人　笑）

佐野 : いきなりロンドン！！
そこからいきなりバイリンガルに。

松倉 : そのときからデザインは他の子にしてもらっていたんですが納得できない事が多く、そこから自分で初めてデザインをはじめました。

佐野 : とういか若いうちから動いてますね！！

松倉 : ずーっとインタビューとかしてたんです。
人と話すのが好きだし、おもしろいんですよ。

「HITSPAPER™」は深く掘り下げていくのがテーマです。
なのでサイトをしていて気になった人に会えるのがいいです。
このサイトが口実になるので。笑

佐野 : ですよね。
それは私も「Refsign magazine」を始めてからとても感じます。

「HITSPAPER™」でもご自身のサイトでもそうですけど、
どこから情報を見つけてきているのですか？
やはりWEBですか？

松倉 : 自分でも何で見つけているのか分からないです。。。
でも毎朝、RSSで100件ぐらいチェックしてますね。

そして、いい情報を発見して、いいアーティストなどがいたらすぐにメールです。
「最高だよって！」

佐野 : でた！！笑
ところでオンラインマガジンのコンテンツの更新って大変じゃないですか？

松倉 : ですね。
でもサイトをしていく上でのモチベーションは
他人に自分が見つけた情報を教えたい！！という気持ちのみですもんね。

「いいたい！おしえたい！」

（笑）

佐野 : でもその通りだと思います。

唐突ですが、最近の「WEB」の感じってどう思います？
私は最近「サイト」のプランのたて方、やり方がかわってきました。
サイトも、もちろん仕事で扱っていますが実は最近、「反WEB」です。。。

松倉 : 実は僕もです。。。笑

佐野 : 最近の「WEBのデザイン」にしたって全部、
バーンと写真がきて、、、みたいな紙媒体のポスターみたいになってません？

松倉 : ですね。

佐野 : 前にもブログで書いたんですが、私が専門学校に通っていたときは「WEBの仕事」なんてこれから成立するのっ？という時代でした。
しかし数年前ぐらいから、いろいろな専門学校でWEBのコースが始まり、
自称「WEBデザイナー」が大量に増えたじゃないですか？

松倉 : そうですね。笑

佐野 : 別に私は「紙のデザイン」とか「WEBのデザイン」とか「デザイン」という点で
区別はしていないんです。
ただその媒体の使われる用途なり、目的、ターゲットによって「デザイン」は変わってくると思うんですよ。なのに「インターフェイス」の見栄えという点の
表面的な「デザイン」でこの二つの世界の方向性が似てきている。
例えばWEBデザインであってもさっきから言っているように、
紙媒体のポスターのようなデザインが増えてきていたり。

これは違うと思うんですけどね。

でも「見栄え」という点だけの「デザイン」のおかげで「自称WEB屋」が
淘汰されてきていると思います。
デザインはせずに今まで「WEB屋」できていますからね。

松倉 : うんうん。分かります。

僕も大学から紙媒体（antmagazine）をしていたので
最近また紙媒体の情報誌をしたいと思っています。

佐野 : いいですね。
うちも「Refsign magazine」を紙でしたいな。

プランナーとして意見を聞きたいんですが、
最近一度見たらそれからもう二度と見ないサイトが増えてきてますよね。
下手したら途中で見るのをやめるとか。
その辺どうですか？

松倉 : 確かに多いですね。
最近の私が立案しているプランとかは全然WEBぽくないです。笑

例えば最近「プランニング」のために「ゲーム」をいろいろ調べているんですが、
昔とかは「バーチャファイター」とかでテンションがあがったじゃないですか？
今までになかった立体的なものが動いているということで。

でも今は「モンスターハンター」みたいに戦いを共有してクリアーしていく。
その世界感に面白みがある。
たぶんWEBもそういう世界になってきているんでしょうね。
単純にキレイだけだったらもうどうでもいい。
なにが体験、共有できるか！

佐野 : ですね。
なにも考えなかったらサイトなんてブログでいいですもんね。

松倉 : ですね。

佐野 : たぶんみんなに1日に何回も見ているサイトは何？
と聞くと恐らく誰かのブログだと思うんですよ。

松倉 : うんうん。

「HITSPAPER™」も情報をPOSTするだけになる。。。。
ということに佐々木も僕も「しがらみ」を持ち続けていて
絶対にリアルなイベントはしたいと言っていました。
後、普段はこっちが情報を発信するだけなのでサイトを見ている人と直接会いたい。
という話になり「HIGH5」を企画しました。

一回目は六本木の「AXISビル」。
そのときは200人ぐらい。

二回目は少し箱のサイズ大きくして「横浜大さん橋ホール」でしました。
600人ぐらいの方が来て頂きました。

佐野 : 本当にすごいですね。

松倉 : でも少し人が多すぎてみんなが気軽に「スピーカー」と話しができる感じではなくなってしましました。なので三回目は、恐らく年末にまたすると思うのですがこれらの反省を含めた上でいいものにしたいと思います。

でもイベントはいいですよ、佐野さん。
どんな人がサイトをやっているのかどうかを知る事で
ユーザーからすればサイトの重みが違うと思います。

佐野 : うちもまさしくそのとおりでいかに「ネット」と「リアル」の融合を行うかがテーマなんで勉強になります。

（ここからはPCで二人でネットサーフィンをしながらこのサイトはどうだ。
あそこはどうだ。
ここのプロダクションのあの人は凄いだのという話が続きました）

※結局二人はWEBが好きなのかもしれません。。。

佐野 : こうやってサイトを見ていると、
全部ではないですけど一部のサイトは方向性というかコンセプトが似てきていますね。
みんな考えている事はいっしょなのかな？

松倉 : ですね。
「WEBの世界」って勝手に世界に広がっている
というイメージがあるけどそれは違うと思うんですよ。
これからは地方のためのWEBサイトなどがドンドン行くと思う。
WEBの構造的にもそっちのほうがばっちり合うと思う。

佐野 : なるほど。

最近これすごいよな〜！
とかいうサイトありました？

松倉 : いや〜サイトですごいとかないですね〜！

佐野 : いってもた。。。笑

松倉 : WEBの仕事してるんですけどね。。。
でも最近WEBでびっくりしたことはないですね。。。

僕自身、プロモーションのサイトの制作が多いですから、
ポイントはつたわるかどうか？
という点に焦点をあてることが多いんで。。。
「すごい」という世界感とはすこし意味合いが違うかもです。

本当につたわるかどうか？
のみのポイントです。

逆に佐野さんあります？

佐野 : う〜ん！結構前になっちゃいますが、
「GYRE」ですかね。
サイトがどうとかいうより、ギャラリー、ショップとの連動感がすごいですよね。
あのサイトは「サイトの立ち位置」が「すごい」と思います。

松倉 : さすがにこのサイトは日本のWEB界のエース達でやってますからね。

凄いと言えば、WEBではないんだけど、
「Impress」というタッチスクリーンなんですけど、
従来のタッチスクリーンはX軸・Y軸のいわゆる2Dでの制御。
でもこのImpressは＋奥行きであるZ軸が加わることで、
機械的なタッチスクリーンの世界に有機的な奥行きと操作性をもたしてるんです。

佐野 : タッチパネルから発光しているんですか？

松倉 : いや上からプロゼクションしているはずですね。
押した部分の弾力、圧力を見てこの上に投影されている
オブジェクトのパースを深くしているみたいな。
原理的にはわかるけどよく思いついたなっと。

佐野 : でもこれって自分で発光できるようになったらヤバイくない。。。
色々作る人出てくるよね。絶対。。。

（大人な爆笑。。。）

佐野 : 「WEB」にしろ「紙」にしろどういう媒体にしても広告という点で
考えると簡単で分かりやすければベストですもんね。
前にあった「看板+プレイする人で作る広告」で
「Vertical Soccer」は本当に衝撃的でした。

看板で実際にプレイヤーが吊るされてサッカーをしている。
あれでいいですもんね！

松倉 : うんうん。
今やWEBで何でもできるから、
てんこもりにする傾向があるぢゃないですか？

佐野 : はい。

松倉 : あれって本当によくないなと思っていて。

佐野 : ですね。

松倉 : そういう点で考えると最近、良かったサイトは
「読売新聞の採用サイト」がとてもよかったです。
ただ右にスクロースするだけでコピー流れていくんですけど。
このシンプルさがいい！コピーと写真の勝利です。

佐野 : そうですね！
これでいいんですよね。
読売新聞がどういう仕事をしたいのか？がすごく伝わってきますね。

松倉 : 僕はこういうちゃんとユーザーに伝わるサイトがいいサイトだと思います。

この後、色々なお話をし面白い企画の話もできました。
何かご一緒にするかもしれません？！
乞うご期待！

松倉さん、お話ありがとうございました。

「HITSPAPER™」とは？

クリエイティブの本質を研究・発表するシンクタンクCTT(Creative Think Tank)
興味深い情報が盛りだくさんです。

[ホームページ]　http://antenna7.com/

「ワン・トゥー・テン・デザイン」とは？

京都のWEBデザイン制作事務所。
とてもいいデザイン、企画のサイトをたくさん制作されています。

[ホームページ]　http://www.1-10.com/

今回は「デザイン」の仕事に対しての「モチベーション」についてお話してきました。

佐野 : そういえば田井さんとお話するといつもこの話になりますよね。

田井 : 突然やけど例えば、高校生のころから銀行員を目指している人は
あまりいないと思う。
いくつかの企業を受けてたまたま受けた会社に入社する人もいると思う。

でもデザインの仕事の場合は元々したくてデザイン事務所に
就職する人が多いと思います。だからその自分のつきたい職業につけてるからうれしいと感じると思うけど、なのに、「モチベーション」の低い人が多い。

佐野 : そうですよね。うちでも時々、言うのですが今している事が
「何のため」にしているかを理解して下さいって。

例えば、こちらから怒る事があった場合、
そのことができていなくて怒るのではなく、分からないままやっているから怒る。
だから「モチベーション」が高い人でもその今やっていることが
分からないまま進めていると自ずと「モチベーション」は下がると思います。
何をしているか分からないから。

田井 : なるほどね。

佐野 : そういえば最近、田井さんブログを頻繁に更新してますよね。

田井 : はい。
最近毎日書くようになってから結構、次々とブログを
更新できるようになってきました。
でもブログって難しいよね。
会社の代表としての顔で書かないといけないし。

でも「Refsign」のブログは難しいです。笑
見ている人がデザインに絡んでいる人ばかりやし。。。

佐野 : いや。普通に書いてください。笑
一応サイトの「くくり」は「デザイン」ですが、
僕の認識している「デザイン」というのはかなり広い意味ですから。

田井 : あ〜そういえばこの前見たよブログ。
「求人サイト」するんよね。
それはどういうことなん。
「Refsign magazine」の中で？

佐野 : 元々この「Refsign magazine」を企画していた段階で他に「求人サイト」、
そして「ECサイト」でセットの企画でした。

ただこの二つのサイトは少しシステム的に時間のかかる部分もあるので
後回しになっていました。 笑

サイトにも書いているのですが「Refsign magazine」のテーマは

「ネットとリアルの融合」

ただ現段階では、まだまだ「融合」はできていなくて、
その融合の一つの形が「求人サイト」と企画していました。
「ECサイト」も同じ考えです。

まだ他にもあるんですが今はここまでで。。。

「求人サイト」は「京都限定の求人サイト」と考えているんですが、
それは単純に「リアル」に私が住んでいる「京都」という町が
一番「リアル」だからです。
なのでもし例えば大阪で同じようなことを「リアル」にできる人が
いればしてほしいという他力本願なイメージもあります。笑

田井 : 面白いと思ったのは「クリエイター職」の求人に飲食店をいれていたこと。
うちも「飲食」も「デザイン」もしているし
「クリエイティブサービスチーム」というコピーを掲げています。

飲食も「クリエイティブ」な仕事やし、そうあってほしいと思っています。
ただ作るという分かりやすい「クリエイティブ」もあるけど
お客様にとっていい空間であることを創る「クリエイティブ」でもあって欲しいし。

佐野 : その点はうちも飲食店も経営しているので、すんなり入れたのかもしれません。
でも、いつも思うんですけど田井さんの会社も「飲食」と「デザイン」をしていて
うちも同じような形態なので田井さんと話していると「デザイン」、「飲食店」のことが整理されていくのでとても自分にとっていいんです。

田井 : 逆に僕もそうですね。
こうやって同じような感じでしている人はそう多くはいないですもんね。

さっきの「モチベーション」の話に戻ると、
同じ事をしていてもそれが「クリエイティブ」の仕事をしていると思えば
それが「コピー」をとっていようが、例えば「お茶汲み」していようが、

「クリエイティブ」と思えば
「クリエイティブ」だし
「雑用」と思えばそれまで。

佐野 : そうですね。
その「コピー」をとることによってどういう意味があるのか。

例えば、その企画書は今、何部刷って、誰と誰に渡して
こういう企画書で。。。。
などが分かっている人は
「モチベーション」が高いと思うんですよね。
ただ「コピー」するだけではなくって。

田井 : うん。
もしくは自分で意味をみつけるか自分で新しく意味をつくるか。

佐野 : そうですね。
僕もこの仕事に就いた時はほんと何も分かっていなくて
「デザイン」という業界の表層の部分しかみていませんでしたね。
単純にデザイナーはかっこいい。。。とか

でも実際は全然そんなことないですもんね。
考えないで仕事をしていくと苦痛ばかりです。。。笑

でもその時にたまたま僕の師匠に教えてもらった
「自分の仕事をつくる」という本で
いろいろな仕事に対する考え方を変えるきっかけを得ることができました。

そこでさっきの「コピーの話」もそうですが
自分にしかできない「コピー」をすればいいんですよね。

自分が休むと会社が困る。。。
「誰がこのコピーをとるねん。あんなにキレイに早くとれへんぞ。」って。

すこし極端ですが。
でもこれも広い意味で考えると「クリエイティブ」ですよね？

田井 : まさしくそのとおり。
まあ当たり前のことやけど僕は「Apple」が好きだから「Apple」の製品を購入することに「モチベーション」は高い。笑
でもそうじゃない人は「Apple」では「モチベーション」は上がらない。
だから、その人その人のモチベーションをあげる「手段」なり「物」を見つければいい。でもそれを他人である僕達から見つけてあげるのは難しいね。

佐野 : ですね。本当に難しいです。
一般的によく「モチベーション」をあげる方法は「給料」ですかね。

田井 : もちろん給料もあるでしょうね。
自分で欲しい給料が明確な人は、どうすればその給料がもらえるのか考えるでしょうし、
具体的に行動に移すと思いますから。
会社としても、その分がんばってくれて結果を出してくれればいいんですもん。

佐野 : ですよね。
そういえば今まで聞いた事なかったですが、
田井さん自身は今の仕事の形は昔に描いていた「イメージ」どおりなんですか？

田井 : 途中からそうですね。
漠然と別に「飲食」が絶対したいとかではなくお店に関わる仕事がしたいとなりました。
ソフト、ハードもふくめてね。
それに役立つかなと思い「インテリアの会社」にもいたし、
「印刷の会社」にもいたし、「飲食店の企画の仕事」もしたし、
今考えると全てが今の役には立っていると思います。
インテリアの会社にいた時もインテリアの世界で身を立てることは考えてはいなかったから早く仕事を覚えて自分のしたい事をしたいと思っていた。

だから「モチベーション」は高くて、

誰よりも現場に早く行って、
誰よりも現場に遅くまでいて、
早く仕事を覚えたかった。

早く仕事を覚える。そして、自分のしたい事を早く実現したい。
という自分のイメージに繋げる「モチベーション」

佐野 : なるほど。本当にその通りだと思います。
自分の「モチベーション」は分かるんですけどね。
他人の「モチベーション」を上げていく。
ほんと難しい命題ですね。。。

田井 : 佐野君の「モチベーション」の感じは？

佐野 : 僕も普通大学だったんでこの業界に飛び込むのはとても勇気がいりました。
そして、俺は美大、芸大にはいっていない。。。という、
今考えると、妙な劣等感があったので「デザイン」という事にとてもハングリーでした。
色々なデザイン本も見まくりましたし、サイトも展覧会も映画も見まくりました。

まあ今考えると、僕が元々、法学部で法律の知識が今はほとんど消えている
のと同じように美大、芸大生もほとんど一緒やと思うんですけどね。。。（笑）

でもこの気持ちのおかげで今になっても「デザイン」ということに
関してはいつもハングリーでいれる。
それを仕事にしている。頑張るしかないやろう！
という「モチベーション」になりましたね。

田井 : なるほど。
結局自分しだいなんかな。。。

（二人 笑）

以上、二回にわたり「Apple」と「モチベーション」というテーマで
田井さんにお話を聞きました。

田井さんありがとうございました。

「TPO COMPANY」とは？

デザインで、世の中を、ちょっぴり楽しくしたい。
そういう思いをコンセプトに掲げているデザイン事務所。
ロゴマークやウェブサイト、会社やお店のブランディング、オリジナルの雑貨、自分たちの店舗をプロデュースしたりと、様々な仕事をされている。
モットーは「楽しく考えたことの先にだけ、楽しい未来がある！」

[ホームページ] http://www.tpo-company.com/

田井さんはこのサイトでもブログを書いて頂いています。
そして、田井さんには先日、私が講義する立命館大学のデザインの授業にても
「ゲストスピーカー」として講義に来て頂きました。

今回は決まったテーマは決めていなかったのですが、
田井さんといつも話題になる、
「Apple」、そして「モチベーション」などについてお話してきました。

佐野 : 田井さん、先日は大学の「ゲストスピーカー」ありがとうございました。
学生の前で「デザイン」や「カフェ」のお話をして頂きましたがいかがでしたか？

田井 : その節は、ありがとうございました。
行く前には不安だらけで、びびってる僕を一生懸命リラックスさせてくれて助かりました（笑）

すごく久しぶりにキャンバスというところに足を踏み入れて、
学生さんの前でお話をするという体験は、一言では言い表せませんが、
なかなか楽しかったです。

まあ、何とか無事に終わったから言えるセリフですけどね（笑）

学生さんを前に、デザイン事務所を始めたきっかけや、カフェを始めたきっかけ、
自分なりのデザインや飲食店に対する思いなんかを、
とりとめもなくお話しさせてもらったのですが、実は一番勉強になったのは自分かも。

というのは、日頃あんまり意識して考えてないことが整理できたし、
昔に作ったお店のツール類を改めて見ることで、昔、こんなこともやったなあ、
と最近のパワーダウンぶりに気がついたりして、なんかモチベーションが上がって、
実際、あれからメニューブックのデザインをリニューアルしたりしましたからね（笑）

(リニューアルした新メニュー)

そしていつもどおり、いつの間にか「Apple」の話に。。。
(ちょうど話した日が「iTunes8」と「iPod shuffle」の発表日でした）

田井 : そういえば運営している飲食店では「BGM」を流すのに「iPod」を使っているんですが、1店舗は「iPod shuffle」を使っていました。
でもサプライズのバースデーの時にお客様の為にバースデーソングをかける時に
「iPod shuffle」では曲が分からない事が起き、タイミングよく曲が再生できない。

佐野 : そっか！なるほど。

田井 : だから「iPod nano」に変えました。。。
それでその「iPod shuffle」は、ちゃかり家にあります（笑）
これだけではないけど、もう本当に一生涯に
「Apple」にどれだけお金をつぎ込んでいるか。。。

佐野 : でも今さらですが、理由は分からないけど
「デザイン」を仕事にしている人は「Apple」が好きな人多いですよね？
なんでなんですかね？

田井 : 私の場合はずーっと使ってきてるし逆に最初はMacしかなかった。
OS9のときも調子が悪い時に、機能拡張を1つ外してはリスタートして試し、
それを朝まで繰り返し、うれしそうにしてしまう。
でもそれを「分かる～！」となる人もいますよね。

佐野 : わかります。。。病気ですね。笑

田井 : 後、この前、取引先でたまたま使用したWindowsの
「イラストレーター」を使った時にも何か違和感を感じました。

佐野 : はい。これも分かります。

田井 : ソフト習得の本でも中のページのキャプチャー画面が
Windowsのキャプチャー画面のは買わない。Macのキャプチャー画面をえらぶ。

佐野 : ですね。。。

田井 : こういうふうにデザインする人はそういう「こだわり」が多いからかな。

佐野 : なるほど。
「こだわり」ということですね。
でもあれですかね。
「Apple」の企業理念とか姿勢に共感しているデザイナーが多いんですかね？

田井 : そうかもしれないですね。
でも結局見た目がかっこいいだけ。。。笑

佐野 : 最近はうちの事務所は元々はMacユーザーが多かったですが最近、Windowsユーザーが増えてきています。

田井 : えっ！

佐野 : 僕は「Mac一生涯」ですけど。

田井 : そうそうそこ。
僕なんかはMacありき。Macが好きでMac以外は考えられない。
まあでもWebの仕事とかプログラミングの仕事をしている人には
Windowsユーザー多いよね。

佐野 : そうですね。
Webの仕事のときはサイトを見ているユーザーの数を考えれば
最終的に絶対Windowsでチェックは必要ですね。
でもMacで作って最後にチェックすればいいですもんね。

田井 : 以前に事務所のWindowsのノートPCが壊れて、
チェック用にどうしてもWindowsが必要。
で、事務所を出る時にWindowsを買ってくるといいながら
ちょうどそのとき話題になっていた
「Bootcamp」を思い出し、結局購入したのはMacBook。
事務所に帰ると。。なんでMac持ってるんですか！！
とみんなに罵倒される。。。
でもWindowsを買うのは嫌なんです。笑

佐野 : 僕もMacBookのブラックが出たときすぐ飛びつきました。Windowsが単体でインストールできるのが凄いですよね。

田井 : 「VMware Fusion」も凄いですね。

佐野 : ですね～！
Mac立ち上げながらWindowsが普通に動きますもんね。
こっちは仮想やけど「ブラウザーチェック」ぐらいなら問題はないので
僕はこれでいつもチェックしています。

(Macを動かしながらWindowsを立ち上げれるソフト)

田井 : でも極端な話、サイトをデザインした同じものをWindowsとMacでみるとMacで見た方がいいものに見える。（笑）

（二人爆笑）

佐野 : でも最近の「Webサイトの世界」で思うんですけど、
最近は「SEO」とかの制約が多すぎ。
もちろん大事な要因ですが、見た目も、もちろん大事。
それを考えると、この「Refsign」のサイトは「SEO」はゼロです。。。
「フルフラッシュ」で制作しているのでまったく検索にひっかかりません。
でもそれでいいんです。笑

田井 : それは佐野さんが前に言ってた「月曜日のフォーク」の
経営スタンスにも似ているかもね。

佐野 : そうかもしれないですね。

（佐野がマネージャーをしているイタリアン、看板などは出さず見た目はただの民家、でもそこにわざわざ来て頂けるお客様をターゲットによりよいサービスをしていきたいという方針）

田井 : 普通はサイトは検索してもらうことを考えて制作する。
それは色々な人にサイトを知ってもらいたいから。
そこをあえて見た目のかっこよさ重視で行く。
さっきのMacの話につながっているかもね。

佐野 : あっ！
またMacの話ですね。。。（二人　笑）
もしMacがWindowsに吸収されたらどうします？

田井 : 現行のMacをたくさん買い占める。。。

佐野 : そうだと思いました。笑

田井 : でも普通Windowsユーザー同士でここまで話にならないんじゃないかな？

佐野 : かもしれないですね。
あまり見た事ないですね。
Windowsの場合はソフトウェアの方の話が多いかもですね。
後、スペックのこと。

田井 : そうそう。
Macも新しいマシンは発売されるとき雑誌とかで「ベンチマークテスト」みたいなので
Photoshopの起動時間がこれだけ短縮とかスペックの凄さみたいなのあるけど。。。

佐野 : そうですよね。笑
そんなん別に低くていいんですよね。

田井 : そうそう。
Macユーザーはいい意味でMacを信用していない。
電池が何時間もつとか。
そんなんあり得ない。笑

佐野 : 後、Mac製品のハードディスクって
例えば「80GB」って書いていても初めてつないで容量を見ると、
最初からあり得ない容量の何かが入っていていきなり「数GB」使われてますもんね。
え！何がはいってるのって！
でもあんまり気にせず許してしまう。。。

田井 : この話は深いね。

佐野 : ですね、OS9の時なんか絶対落ちましたもんね。
自分のMacの癖があって、このソフトとこのソフトを立ち上げたら落ちるとか。

田井 : ありましたね。
後、僕らの時は最初は「SCSI」（スカジー）ベースやったけど
突然いきなり「USB」の時代に突入。
そのときの周辺機器は全て使えなくなる。。。
あの時は大変でした。
全て買い替えないとけないからね。
そうやって考えるとMac怖いよね。。。
でもその辺が「スティーブ・ジョブズ」ぽいのかも。

平気で切り捨てる。

「惚れた弱み」ではないけど惚れているに似た感情でついていってしまう。
もう金額とか、どうこうとかではなくて、Appleが出すから買うみたいな。。。

佐野 : ですね。
後、だいたい持っているからApple製品を購入する必要がないくせに
「Apple Store」行ってしまいません？

田井 : わかります。
なにも買う気ないくせにね。笑

佐野 : 僕もiPhoneとかの周辺機器とか大好きです。
例えば今、iPhoneのケースも結構、持っていて日替わりで変えたりしています。
そして、だんだん上にあがっていくんですよ。
ケースから次はそれを入れる小さいケース、
次はそれをいれるまた鞄。。。とか。

田井 : 病気やね。笑

佐野 : はい。笑

田井 : でもこの前佐野くんに教えてもらったの使ってるよ！
これバッテリーやしいいね。便利。

佐野 : でもこれも上の部分を防御してほしいですよね。

田井 : やっぱり「iPhone」 は凄いと思う。
ふつう今までの携帯電話ではここまで周辺機器なんて発売されていないもんね。
後、毎日アプリも増えていってバージョンアップも繰り返している。
だから毎日に近いペースでアプリいれてしまうよね。

佐野 : はい。
だから「iTune store」からすごいメールが来ます。

田井 : でもあれくるのかなり後になってからやんね。。。

佐野 : 遅いです。

田井 : という事を嬉々としてずーっと話しているいい年の男ふたり。。。
っていうところが「Apple」は凄いよね。
これだけで友達になれるもんね。

佐野 : でもいきなり真面目な話「Apple」は僕らがデザインの仕事でユーザーにしなければ行けない事をすごく忠実に実行してきていますよね。1ユーザーとしてとても感じます。

田井 : そうそう。
まさしくほんとにそのとおり。
僕たちみたいにそんなに大きくない会社は、
「Apple」みたいなプロダクトデザインをするということではなく、
広い意味でのこういう「デザイン」をするべきやろうね。
いかに僕たちみたいな病気なユーザーを増やすか。。。笑

佐野 : ですよね。
Appleって凄く順調な企業な感じに見せてきますが、
日本のマーケットなんて実際、全世界の売り上げで行くと数パーセントしかない。
しかも世界規模でもみてもあまり売り上げはよろしくない。

でもこれだけCM打ってすごい順調のように、そしてうれている様に見せる。
そして色々な商品をこの短い期間でどんどん投入してくる。
これはすごい作戦、方針であり、
芯の通った「ブランディング」展開ですよね。


田井 : まさしくそのとおり。
そのおかげでうちの家族は全員「Softbank」にしました。。。

（二人 笑）

この二人、Appleの話は尽きないです。。。

次回は「モチベーション」の話へ続きます。

「TPO COMPANY」とは？

デザインで、世の中を、ちょっぴり楽しくしたい。
そういう思いをコンセプトに掲げているデザイン事務所。
ロゴマークやウェブサイト、会社やお店のブランディング、オリジナルの雑貨、自分たちの店舗をプロデュースしたりと、様々な仕事をされている。
モットーは「楽しく考えたことの先にだけ、楽しい未来がある！」

[ホームページ] http://www.tpo-company.com/

リニューアルしたてのメニューです。

メニューの中身。とても見やすく料理もおいしそう。

カフェの店員さんのTシャツもオリジナルデザインです。

仕事中にカメラを向けたのに素敵な笑顔をしてくださいました。
忙しい所すいません。。。

デザイン事務所の「TPOcampany」の理念。
「ハッピーをクリエイトする！」

デザイナーの伊藤さんと田中さん。

そして、

この方が田井祥文さん。

「Cafe Salon」をはじめ飲食店を3店舗運営されており、
「TPOcampany」の代表でありプロデューサー。

次回、その際の対談を掲載します。
お楽しみに。

江南さんはこのサイトでもブログを書いて頂いていまして、普段もよく遊ぶ二人ですが
「デザイン」、「ゲーム」、「ネットショッピング」など色々な話をしました。
（使えない内容の話題も多かったですが。。。）

Refsign 佐野 : では。なんかこうやってあらたまって
話を聞くのもおかしな感じですが（笑）
江南さんのことを知らない人もいると思うのでお願いします。
簡単な自己紹介と、この仕事についた「きっかけ」を教えてください。

THE KING OF GAMES 江南 : 江南匡晃です。
「THE KING OF GAMES」のＴシャツデザイン全般を担当しています。

江南 : では早速。。。
私は高校の時に商業デザインコースに2年在籍していました。
その授業がとてもおもしろく大学にはまったく行く気はなかったんです。
その考えを当時の高校の担任に相談し「中之島美術学院」を進められ、
グラフィックデザイン科にいくことになりました。

佐野 : 「中之島美術学院」なんすね。

江南 : そうそう。
その後、内装関係（建築）の仕事など様々なバイトを行います。

佐野 : なるほど。

江南 : その後、興味のあったアパレルの世界にいくことになります。

佐野 : また何故アパレルの世界にいったんですが？

江南 : 高校の頃からアメカジが大好きで、古着のジーンズにＴシャツ。
そんな大好きな格好で大好きなものに囲まれて大好きなものに携わる仕事がしたい。
単純にそれだけ。
デザイン関係のことは好きだけどこの頃は仕事にしたくなかった。
同じぐらい服も好きやったし、結局、今は両方ミックスした仕事になってる（笑）

佐野 : 京都では「ドッケリーファーム」と「ロフトマン」で働いていたんですよね。
あの因縁（笑）の「カジカジ」に載っていた「ロフトマン」時代ですね。。。
というか僕が勝手に妄想していただけですが。。。

江南 : いやいや勝手に佐野君がまだ僕の事知らない時に「アーティスト」言うて
面白がってたアレやろ？
（雑誌掲載当時、江南本人の意図ではない紹介記事が「デザイナー」ではなく「アーティスト」と書かれ方をしていた事）

佐野 : すいませんでした。。。（笑）
そして「ロフトマン」から「THE KING OF GAMES」の原型ができていくんですよね。

江南 : そうやね。
販売と平行して、オリジナル部門を立ち上げ、ジーンズ生地、形を変える、指輪、
Tシャツなど様々なオリジナル商品を企画し販売する部門を
私と木村君（現ロフトマン）で担当していきます。
最初は個人的に制作していましたが、一度、お店のシーズンの
「スポットアイテム」のようなコーナーで販売を行い、
思いのほか好調に売れていきました。

その状況の中で二人でやっていた事もあり
「木村君に負けたくない」という気持ちが芽生えてきます。

その時にたまたま接客したお客さんが任天堂の方で
「NintendoロゴＴシャツ」を着ておられたんです。
そのＴシャツがどうしても欲しかったのですが無理でして
じゃあ「自分で作ろう」と単純に思いました。
これが転機になった瞬間かもしれません。

しかしこの当時はパソコンなどは全く触れませんでした（笑）
なのでコピーして拡大して切り取り（写植のような手法）で
色々な物を制作していました。

ここで話が脱線。。。（普段は二人ともゲームが好きなので）

江南 : 最近ゲーム何してる？

佐野 : 「GTA4」です。（グランドセフトオート4）

江南 : そういえば今、besidegames（こちらでも江南さんはブログを掲載）で
「SIGE」さんというイラストレータが「GTA4」のことを書いている人がいて
その記事がおもしろいんよ。
また見てみて。

佐野 : 江南さんは最近のゲームで面白かったのは何ですか？

江南 : 最近面白いと感じたのは「Wiiチャンネル」

佐野 : 前に「ひとりごと」で書いてましたね。
そういえばあれしってます？
DSiソフトウェアの「うごくメモ帳」？

江南 : 知ってる。知ってる。

佐野 : あれ株式会社「はてな」にも作品公開ページがあっておもしろいすよ！
投稿できて。パラパラ漫画自体が〜

江南 : 任天堂と「はてな」の動きすごいよね。

ここで話をもどす。。。

佐野 : 次の新作はいつなんですか？
そして何のデザインなんですか？

江南 : ロンTと新作考えてます。春に出します。
デザインはまだ秘密です。

佐野 : さすがにデザインは教えてくれませんね（笑）
では今後、「THE KING OF GAMES」の展開はどうなっていくんですか？

江南 : Tシャツはズート続けたいです。
後お店を近い将来出したいです。

佐野 : それは京都ですか？

江南 : うん。
京都で昔の「呉服屋スタイル」のような感じでお店をしたいんです。
来てくれたお客さんと身近な感じで、しかもお客さんが決まったパターンのデザイン
をその場で選べるシステムでそして裏でTシャツを制作する。

佐野 : あ〜いいですね。
来年あたりでも 笑

そういえば前から聞きたかったんですけど
「THE KING OF GAMES」はなんでネットショッピングが土台なんですか？
元々は「ロフトマン」で販売していて、そこがはじまりですよね？
それがまたなんで「ネットショッピング」一本に？

江南 : インターネットで商品が販売できる事も知らずに、
自分自身もネットで商品を購入したことがない。

その中インターネットだけで販売することがめちゃくちゃ新しい事やと思っててん。

（ふたり苦笑）

この時に一番最初に「THE KING OF GAMES」の
サイトをつくってもらったのは「TPO campany」です。

（驚）

佐野 : ここでまさかの田井さん（現在ブログを書いて頂いてます）が登場なんですね。

江南 : 毎日、田井さんのところに通ってましたよ。笑

後、ちょうどいいタイミングで働いていた「ロフトマン」で
今までなかった「ホームページ」を立ち上げる時だったので
頭のスイッチが「Web」になっていました。
なので任天堂にプレゼンしにいく時に販売形式は「ネットショッピング」に
したいということになりました。
そしてできれば任天堂のサイトにもうちのリンクを張ってほしいと。

（驚き、苦笑）

佐野 : それはすごいお願いですね。

江南 : 結局実現はしなかったのですが、
ちょうど同じ時期に「ほぼ日刊イトイ新聞」で
取り上げられてそのおかげでありがたいことに商品が二日で全てなくなりました。

佐野 : えっ！全部ですか？

江南 : 全部。。。店に置いていたのも全部。。。

佐野 : すごいですね。
でも全部なくなると「ネットショッピング」はできないですね。。。

江南 : その時は予約販売で対応してました。

佐野 : そういう流れで「ネットショッピング」だったんですね。
これは知らなかったです。

後、もう一つ。
何年もTシャツ専門のECサイトでここまで成功している
ところってどこにもないと思うんですけど、
そんなサイトを運営しているからこそ聞きたいんですが、
「ネットショッピング」ってどう思います。

江南 : う〜ん。
でもネットショッピングって自分もネットで物を買うようになって分かったんやけど
色々なサイトを見比べてとりあえず「安い商品」を買おうとするやん。

佐野 : そうですね。

江南 : ひょっとするとお客さんからしたらお店の必要がないのかも知れない。
商品だけがあればどこでも安くかえればいいのかもしれない。

佐野 : 確かにそうですね。
みんながみんなそうではないでしょうけど、
そういうユーザーもたくさんいますよね。

江南 : その中でネットショッピングという形をとっているお店としてのあり方、、、
例えばなんかしらんけどいつもここのサイトで買ってしまうよな。。。っていう事。
そして「ここで買ってよかった」、
という部分を大切にしていきたい。

佐野 : うんうん。わかります。
実際の店と違って相手の見えない分、細やかなサービスとか
が蓄積されていい気持ちになり「いつもここで買い物してしまう」みたいな感じ。
でもそれが一番難しいと思うんですが、すごいですね。

最後に「Refsign magazine」ではデザインを切り口に運営してるんですが
江南さんにとって「デザイン」とはなんですか？

江南 : 難しいな。
でも私のモットーは「一粒で二度おいしい」。

佐野 : これはKOGの商品でも反映されてますよね。

江南 : お客さんが商品を買う。そして商品が届く。
それでお客さんとの関係は終了かもしれない。
でもそこでプラスアルファで何かを伝えたい。

佐野 : それがパッケージなどなどなんですね。

（上の画像は任天堂のファミコンと同じ所で印刷したTシャツ商品パッケージ、Tシャツのタグ、ノベルティ商品の数々）

江南 : そう。
パッケージであったり裏の普段見えない部分のプリントであったり
とそこまでしなくてもいいかもしれない部分の工夫。

まあでもそれをデザインしている部分で出せたらいいんですけどね

（二人 笑）

以上、江南さんにお話を聞きました。
江南さんありがとうございます。

「THE KING OF GAMES」とは？

日本で唯一Tシャツで任天堂の公式ライセンスを取得しデザイン、企画、販売を行う
デザインチーム今までのようなただゲームのキャラクターをTシャツにするだけの
デザインではなく作り手の江南さんのフィルターを通しファッションとしても「かっこいい」数少ない「ゲーム」のTシャツを販売。

[ホームページ] http://www.the-king-of-games.com/

伺うと階段の上で「THE KING OF GAMES」のサイトデザイン、そして
セガのTシャツも制作されている前田さんが出迎えてくれました。

階段の上でマリオたちの出迎え。

「THE KING OF GAMES」の製品であるTシャツを来ている方々のポスター。

発送前ということで発送待ちの商品が並べられていました。

本棚のなかには「デザイン」、「ゲーム」の本がぎっしり。

テレビのうえにもフィギュアがいっぱい。

これは凄いお宝です。実際に使用されたTシャツを作る際に用いる「版」です。

「ドンキーコング」のTシャツです。

この写真。フィギュアのショップみたいですが、実は、、、トイレです。笑

この方が江南匡晃さん。

「THE KING OF GAMES」のデザインをされているデザイナーです。

次回、その際の対談を掲載します。お楽しみに。

2回目に続く。。。

このコンテンツはRefsignの佐野が出会う、デザイナー、カフェなどの飲食店の方、
著名な方などの「プロフェッショナル」の方とお会いして
「デザイン」のお話や「仕事に対する考え方」などのいろいろなお話を伺い、
そしてまた「話し手」の方の紹介もできればと思いできたコンテンツです。

またMEETは「会う」という意味ですが「人」だけではなく
素敵な「作品」や「商品」などに出会った時も、皆様に紹介できればと思っています。